Hilo-Debate: Política

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Taide_Unelma el Miér Jul 18, 2012 11:30 am

El principal problema es que las medidas que toman las hacen al tuntún. Recorto aquí y subo impuestos allá y ala, todo solucionado, ¿veis que fácil es salir de la crisis, socialistas?

Y mientras tanto hay un montón de medidas que siguen sin tomarse, y estropicios que no se arreglan.

Es decir: lo poco que hacen, lo hacen mal, tarde y a medias.

Si en esta tesitura de las cosas España logra salir a flote, ¡olé nuestros cojones!

Como ya puse al principio de mis intervenciones en el hilo, aún quedan sueldos que recortar (políticos, Casa Real y ricos). Aún quedan mercados por explotar (Corea del Sur por ejemplo), aún hay privilegios que quitar (políticos y empresarios), políticas de ahorro (por ejemplo energético) que establecer, duplicidades que eliminar, modelos administrativos que modificar para hacer más rentables y eficaces...

Y después blindar la educación e investigación, y quitar solo lo innecesario, y allá donde se meta tijera, ver cómo, porque como he dicho ya antes:

Han recortado a base de cerrar grifos. No se han parado a mirar exactamente donde meter la tijera y donde no. Lo que vale y lo que no. Y ahora lo que funcionaba mal y costaba dinero inútilmente sigue ahí, y lo que iba bien tiene menos recursos para subsistir.


Y todo esto limitándonos solo a lo estrictamente económico...


Lo gracioso es que aunque hubiera elecciones generales, seguramente volvería a salir el PP (sin mayoría absoluta, por supuesto).
Los votos del PP bajan, pero también los del PSOE. Los de IU y UPyD suben, pero no lo suficiente para gobernar. La mayoría de la gente acaba hasta los huevos y no vota. Sinceramente, para que haya un cambio deberían de subir IU o UPyD y tener su oportunidad de sentar unas bases (aunque a mi personalmente me da bastante miedo que IU suba al poder, especialmente el IU de ahora mismo, y estoy seguro de que en general sería peor el remedio que la enfermedad).


Así a ojo diría que en caso de elecciones, quedaría algo así el reparto de escaños (sin contar nacionalistas)

- PP 186 -----> 152
- PSOE 110 -----> 108
- IU 11 -----> 21
- UPyD 5 -----> 9

Vamos, que no cambiaría mucho el panorama.

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Arkantos el Miér Jul 18, 2012 6:44 pm

Creo que pillo lo que dices. ire intentando aprender Aleman... espero que shia me ayude XD

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por BlackLeadAlchemist el Jue Jul 19, 2012 12:02 am

Taide_Unelma escribió:Es decir: lo poco que hacen, lo hacen mal, tarde y a medias.

Triste verdad como pocas.

Taide_Unelma escribió:Como ya puse al principio de mis intervenciones en el hilo, aún quedan sueldos que recortar (políticos, Casa Real y ricos). Aún quedan mercados por explotar (Corea del Sur por ejemplo), aún hay privilegios que quitar (políticos y empresarios), políticas de ahorro (por ejemplo energético) que establecer, duplicidades que eliminar, modelos administrativos que modificar para hacer más rentables y eficaces...¡
Cierto, pero ahí el problema es que se empiezan a pillar los dedos al quitar dinero a sus colegas o incluso a sí mismos. Y como está visto que actualmente en España política=lucrarse pues prefieren recortar por donde no les duela, aunque se cargen media España...

Taide_Unelma escribió:Lo gracioso es que aunque hubiera elecciones generales, seguramente volvería a salir el PP (sin mayoría absoluta, por supuesto).
Los votos del PP bajan, pero también los del PSOE. Los de IU y UPyD suben, pero no lo suficiente para gobernar. La mayoría de la gente acaba hasta los huevos y no vota. Sinceramente, para que haya un cambio deberían de subir IU o UPyD y tener su oportunidad de sentar unas bases (aunque a mi personalmente me da bastante miedo que IU suba al poder, especialmente el IU de ahora mismo, y estoy seguro de que en general sería peor el remedio que la enfermedad).


Así a ojo diría que en caso de elecciones, quedaría algo así el reparto de escaños (sin contar nacionalistas)

- PP 186 -----> 152
- PSOE 110 -----> 108
- IU 11 -----> 21
- UPyD 5 -----> 9

Vamos, que no cambiaría mucho el panorama.

Esa es otra, que la mayor parte de los votantes son como borregos... Si al final casi merecemos todo lo que nos pase, por idiotas.

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por BlackLeadAlchemist el Mar Jul 24, 2012 12:24 am

Gallardón dice que la malformación del feto no será razón para abortar...
Hey, resulta que cumplen cosas de su programa. Las más retrógradas, pero algunas cumplen...

Como decían por otro foro, Eso es para asegurarse gente para el partido.

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Taide_Unelma el Mar Jul 24, 2012 11:51 am

Clientelismo y nepotismo venían incluidos en el lote el PP.

Igualmente el aborto es un tema complicado, lo legisles como lo legisles, super conservadoramente, super progresistamente o un término medio, siempre quedan agujeros y cosas que no acaban de ir bien.

Yo en ese tema en concreto no tengo ni idea de como plantearlo, aunque creo que apostaría por una cosa intermedia: ni aborto completamente libre y gratuito ni prohibicion total del mismo. Ley de plazos, apoyo del Estado en los casos de violación, y buscar mantener el mayor número de vidas.

Si el Estado apechugara más con los embarazos indeseados (me refiero por violaciones o malformaciones, en cuanto a los irresponsables ellos se lo guisan y ellos se lo comen) se facilitarían muchas cosas y no habría que recurrir tan de continuo al aborto (al menos no se verían obligadas porque les darían salidas viables para ella y el niño).
Pero como siempre, aquí solo sabemos hacer dos cosas al legislar:

O café para todos, o cerrar el grifo.
¿Para qué comerse la cabeza? Eso es demasiado parecido a trabajar.

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Arkantos el Miér Jul 25, 2012 4:35 am

Yo creo que el tema del aborto es fácil si sabes un mínimo de biología.
Creo que se debería abortar libremente siempre que el feto no allá alcanzado las características principales por las que deba ser llamado ser humano.

Es decir, mientras el feto no allá desarrollado sus facultades mentales(estudios demostraron que los fetos tienen actividad cerebral dentro del útero de la madre) es decir, que cuando es solo un monto de células madre se podría abortar, pero cuando ya se han especializado dichas células para que el sujeto tenga ya las facultades mentales que nos definen, hay ya creo que no deberíamos.

Aun así, habría que informar que el aborto hace sufrir mucho el cuerpo de la mujer y que por lo tanto no debe usarse como método anti-conceptivo

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Taide_Unelma el Miér Jul 25, 2012 11:30 am

HAYA! HAYA!!!!


No sé, es que yo en el tema del feto no veo ninguna diferencia entre el feto y un señor de 40 años. Es una mera cuestión de tiempo. 40 años, en este caso.

Llamadme conservador, pero me cuesta desprenderme de esa idea y pensar que el feto es una cosa que además se puede tirar.

Más allá de los términos religiosos y éticos, de los que paso un poco en este caso, también lo veo de una manera objetiva y en términos de rentabilidad: salvar el mayor número de vidas (madre y feto). Y además creo que esto es competencia del Estado (ya que en teoría debe aportar los medios y libertad para que todos los ciudadanos puedan desarrollarse como deseen).

Hay muchos problemas por todas partes, sin embargo.
Aparte de los nombrados (que se puede ir al extranjero y entonces además de fracasar en salvar al feto se lo haces más difícil a la madre, etc) está la controversia de si prevalecen las decisiones de la madre sobre las del feto, y asimismo si el Estado está capacitado para prohibir a la madre esta salida.

En cuanto a las malformaciones... Hay casos y casos. Depende del tipo de "malformación" y de como afecte a ambos. Pero bueno, tenemos a gente como Stephen Hawkings y un montón de autistas artistas y gente con defectos físicos que han triunfado en la vida, o como mínimo han alcanzado algo parecido a la felicidad. "Mientras estés vivo siempre tendrás una oportunidad para ser feliz". Muerto no la tienes.
Eso de desechar porque no te salga perfecto... Me chirría bastante.

De todas formas la cuestión principal es sencilla. ¿Tiene la madre derecho a decidir sobre el feto? ¿Tiene el Estado derecho a imponerse sobre la madre para salvar al feto? ¿Qué resulta más beneficioso y rentable de todas las opciones posibles?

Yo ya he hablado con mucha gente sobre el tema, y muchos defienden que el feto no es una cosa que se pueda tomar tan a la ligera (biológicamente es un conjunto de compuestos químicos, de células, como yo mismo, y podrá llegar hasta ser algo parecido a mi si no hay percances), pero que la prohibición a golpe de ley solo empeora las cosas para todos. Y estoy de acuerdo en esto, nuevamente creo que se trata más bien de promover una mentalidad responsable, y repito que me parece importantísima la ayuda del Estado para esto y para facilitar las cosas (ahora mismo solo estrangulan, ya que cada vez prohíben más y ayudan menos).

Yo en este tema no digo nada, porque no me gusta ninguna de las posibles soluciones. En todas hay algo que veo mal.

P.D : la biología no tiene mucha utilidad aquí. Puede ser esgrimida tanto por progresistas como por conservadores. Mis conocimientos de biología no me solucionan el dilema, me resultan bastante ambiguos. El debate se desarrolla principalmente en la falta de consenso sobre el juicio temporal (¿aplicamos la ley pensando en lo que es el feto o en lo que está destinado a llegar a ser?) y de rentabilidad (¿qué legislación aportaría los mayores beneficios y evitaría la mayor cantidad de problemas?)
Y yo personalmente no puedo dar una respuesta que me convenza del todo a ninguna de estas preguntas.

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Arkantos el Miér Jul 25, 2012 7:52 pm

si no te importa. intentare que lo veas desde mi punto de vista. Para mi es bastante sencillo.
Para empezar has de saber que nada mas fecundar el ovulo, este dentro de la membrana celular empieza a dividirse "tropecientas veces". bien,
¿estas de acuerdo en"matar" a estas células si la mujer que le afecta así lo desea?
Para mi una o varias células madre no son personas, eso esta claro


Estas células(si no fuera por el sistema inmunologico ya que al tener otro adn las ve como seres extraños y por tanto intenta destruirlas)) podrían usarse para reparar tejidos de personas.
Como ves para mi son eso. simplemente celulas. De hecho, si quitamos parte de esas células, las que quedan se seguirán reproduciendo como si nada, temo que para entonces el niño salga sin ninguna anomalia.
El caso cambia cuando dichas células empiezan a especializarse en un tejido y sus funciones.

Esto es el feto en 2 meses. como ves ya parece una niño y si no estoy mal informado, ya tiene función cerebral. ahora mismo, para mi, esto ya se le puede llamar niño, no esta del todo desarrollado, pero teniendo actividad cerebral, ya tiene nuestras funciones(esta demostrado que los fetos tienen funciones como aprender etc... dentro del útero materno) aquí, creo que ya estaría mal abortar ya que este ser aunque no lo parezca tiene actividad cerebral y posiblemente sea consciente de su existencia. Lo malo es que según esta idea, entonces tienes que abortar antes de 2 meses y claro, si la tía es despistada ni se da cuenta.

En cuanto a lo que decida de si el estado puede imponer a la madre que decida sobre si abortar o no.
En mi idea, descarta esa posibilidad, pero si lo tomamos sobre si el estado debe decidir si una madre puede tener un hijo o no... pues claramente no puede. al menos ese es mi punto de vista,.

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por BlackLeadAlchemist el Miér Jul 25, 2012 9:43 pm

A ver, lo que va a pasar es lo que ha pasado siempre. Las mujeres que quieran abortar, van a abortar, pero en lugar de hacerlo en un hospital y con condiciones salubres van a hacerlo en una clínica clandestina de mala muerte, o peor aún, con métodos "caseros" que tienen más posibilidades de causar daños al feto (y a la madre) que abortar realmente.

En cuanto a quién tiene derecho a decidir sobre el feto... Yo opinio que los padres, tanto la madre como el padre, aunque la madre debería tener más peso en el asunto.

En cuanto a lo que comenta Arkantos... Pues estoy de acuerdo con él. Mientras sean células sin especializar, no creo que me debiera producir más complicaciones morales que el hecho de cortarse las uñas (por poner un ejemplo-comparación muy exagerada) o tomar protecciones para no producir embarazo (por poner un ejemplo más realista). Me explico, si las células aún sin especializar tienen derechos para tí, los espermatozoides/óvulos también deberían tenerlos... Al final acabaríamos, como quiere la Iglesia Católica, con masturbación como sinónimo de asesinato múltiple...

Una vez sea realmente un ser humano, ahí ya entramos en dilemas más importantes, y yo creo es donde se centra el mayor problema, una vez sacamos a la Iglesia del asunto: decidir en qué punto se considera un ser humano...



Taide_Unelma escribió:En cuanto a las malformaciones... Hay casos y casos. Depende del tipo de "malformación" y de como afecte a ambos. Pero bueno, tenemos a gente como Stephen Hawkings y un montón de autistas artistas y gente con defectos físicos que han triunfado en la vida, o como mínimo han alcanzado algo parecido a la felicidad. "Mientras estés vivo siempre tendrás una oportunidad para ser feliz". Muerto no la tienes.
Eso de desechar porque no te salga perfecto... Me chirría bastante.

Sólo como dato, Stephen Hawking no sufrió ninguna malformación de ningún tipo. Sufre una enfermedad llamada Esclerosis Lateral Amiotrófica, que le fue diagnosticada a los 21 años. No cambia nada respecto a tus comentarios, pero creo que es justo comentarlo.

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Taide_Unelma el Miér Jul 25, 2012 10:35 pm

Más que nada lo de las células madre y su uso es lo que me parece más sostenible como argumento. Sin ser perfecto es probablemente el más lógico. Solo por eso creo que le doy la razón a Arkantos.

Lo de los meses. Pues bueno, como decía, una ley de plazos bien redactada y pensada.
El plazo límite pues no sé, con lo que dices, 2 o 3 meses.

Y luego:

- Lo del Estado como intervención simplemente es por su función: proteger a sus ciudadanos. Según como consideres al feto en cada etapa, habrá un momento en que lo consideres ya un niño y el Estado debe protegerlo. Aun contra su madre.
De ahí el problema de la decisión de la madre sobre el niño. Los hijos no son propiedad de los padres. En el momento en que consideres a ese ser humano en construcción como un niño, esa potestad de la madre sobre él se volatiliza. Aunque estén unidos físicamente, también hay gemelos que nacen unidos y los consideras como dos seres diferenciados. En el caso de los más conservadores la madre nunca llega a tener dicha potestad.

- Espermatozoides y óvulos están totalmente fuera de la ecuación. Por sí solos no pueden generar nada. A efectos prácticos son como cualquier célula y cualquier otro organismo como amebas o bacterias. La Iglesia Católica como siempre pone justificaciones absurdas.


P. D: ya sabía lo de Hawking (si bien no el nombre exacto de la enfermedad) pero ponía ejemplos de que solo por no ser "perfecto" no tienes por qué fracasar o ser infeliz. Un "defecto de fábrica" puede causarte dificultades extra (que según el caso puedes hasta rentabilizar porque aprendes a esforzarte más) o acortar tu vida (que al fin y al cabo, sigue siendo vida).
Habría un reducido rango de anomalías que harían ya la vida casi imposible, incompleta, o infeliz. Con un poco de suerte y ciencia igual en un futuro se podrían solucionar o minimizar, pero hoy por hoy es lo que hay.
Por eso en el tema de las "malformaciones" (ahora que lo pienso no sé exactamente lo que entenderá cada uno por ese palabro) hay que mirar cada caso particular y lo que implicará para el hijo y para la madre.
Lo que no se puede hacer, nuevamente, es pretender ser la Inquisición o por el contrario poner el grito en el cielo y proclamar el libertinaje y volver a los tiempos de Esparta con los niños imperfectos, que bastante superficial es ya nuestra sociedad como para seguir subiendo el listón y proclamar el elitismo.

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Shiawase el Jue Jul 26, 2012 6:29 am

Yo opino lo mismo que Arkantos y Black en cuanto a que un montón de células sin especializar no merecen excesivo dolor moral a la hora de abortar; un feto desarrollado sí. Hay que respetar los tiempos y tras eso, más que nada las condiciones personales de cada caso.
A mí me parece mal que las malformaciones no cuenten como motivo, porque si bien es cierto que hay malformaciones leves que no implican graves inconvenientes, los problemas, más que nada psicológicos que deberán afrontar los niños y su familia en ciertos casos, ciertas malformaciones, me parecen casi una forma de maltrato del Estado. Proteger la vida sí, totalmente de acuerdo, pero una vida con calidad. Yo sinceramente creo que un montón de células no se van a lamentar por no haber vivido, no tienen capacidad para ello, no son pensantes; mientras que los de su alrededor pueden tener problemas de muchas clases que les lleven a tomar esa decisión. Hay que aceptar que, aunque un feto no es propiedad de sus padres, ni de nadie, vivirá una vida decidida por su familia hasta que sea lo suficientemente mayor para poder tomar sus propias decisiones y cargar con sus consecuencias; así que en eso no veo diferencia. Forzar algunos casos sólo va a promover los abortos clandestinos, los abandonos y los niños dados en adopción o con condiciones de vida inadecuadas. Sólo los padres mentalizados o con capacidad de mentalizarse para serlo se ocuparán de ellos como es debido.
Eso sí, y que nadie me entienda mal, me opongo totalmente al uso abusivo a la ligera que se hace en algunos casos del aborto. Es triste, pero como todo en esta vida el problema está en la gente que no sabe ver los límites lógicos de las cosas. Ni es un método anticonceptivo, ni algo que tomarse a la ligera, ni un juego ni un capricho. Y como bien dijo Taide, si ha habido algo que se ha salido de tu control ( una violación, un fallo de los métodos anticonceptivos...) es una cosa, pero si tú te lo has buscado, no es normal que no asumas tus responsabilidades.

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Arkantos el Jue Jul 26, 2012 6:54 am

Dios... amo a esa mujer XD

Aunque esto es muy polémico, creo que la solución esta bastante clara, pero parece ser que los políticos o no tienen ni idea de esto o no lo quieren tener. ni los de izquierda ni los de derecha.

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Taide_Unelma el Jue Jul 26, 2012 7:35 am

Estoy de acuerdo con Shiawase. Uno de los problemas een este tema es que hay que ver caso por caso. Depende mucho de la madre, principalmente de como afronte las situaciones que se le planteen.

También eso que decía de que el aborto no creo que se deba legalizar a lo super progre todo libre cuando y como quieras gratis e incluso sin avisar a los padres. Se cae en el riesgo de que se convierta en algo muy socorrido. Especialmente en la inestable sociedad española, con especial enfasis en la juventud.

En cuanto a los partidos políticos:

IU ---> Aborto libre y gratuito.
PSOE ---> Aborto libre y gratuito (ya se vio su línea en el tema cuando gobernó)
UPyD ---> Ley de plazos sin considerar el aborto un derecho positivo.
PP ---> En contra del aborto libre y gratuito.

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Arkantos el Jue Jul 26, 2012 7:37 am

pudes explicar un poco la opinion de UPyD?

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Taide_Unelma el Jue Jul 26, 2012 10:02 am

Pues UPyD así lo que he visto, grosso modo:

- Debe existir una ley de plazos que regule los márgenes de actuación según el estado de gestación del bebé.

- El aborto no es un derecho, es un drama. Se debe legislar su margen de operación, que es el deber del Estado, pero no proclamarlo como un derecho positivo que lleve a un mal uso y abuso.
Cito:

"El “derecho a abortar” como tal no tiene sentido: se trata de despenalizar el aborto en determinados supuestos o hasta determinado plazo, es decir, que ninguna mujer ni profesional pueda ser perseguida judicialmente por interrumpir voluntariamente un embarazo"

Además, el Estado no puede dar y quitar derechos fundamentales, pues emanan directamente de la Constitución y habría que cambiarla.

- La mujer es la protagonista en esta situación, pero no se debe dejar al padre en un segundo plano. Tiene también su derecho a decidir.

- El aborto es, a fin de cuentas, un fracaso. Debe minimizarse su necesidad a base de medidas de prevención. Además, el Estado debe echar una mano en según que casos. Se trata de disminuir el número de abortos y facilitar los trámites, tanto para dar a luz al niño como para abortarlo.

- La mujer debe comunicar su intención de abortar a los padres, al menos mientras sea menor de edad.

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por BlackLeadAlchemist el Jue Jul 26, 2012 8:41 pm

Me parece que tienen las ideas bastante claras y bien encaminadas.
Se me hace raro decir cosas buenas de un partido político Razz

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Arkantos el Jue Jul 26, 2012 9:17 pm

Gracias por la explicación.

Cambiando e tema.
visteis que va a salir un partid nuevo"sociedad civil y democrática"
Al parecer esta vinculado a Mario conde. para la gente que no lo conozca, es un miembro de intereconomia tv bastante de derechas.
El 6 de Octubre de 2012 en Madrid, Palacio de Congresos, Paseo de la Castellana 99, tendrá lugar el Congreso Constituyente.


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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Taide_Unelma el Vie Jul 27, 2012 7:50 am

Parece que mas de uno del PP se pasará a ese partido.

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Arkantos el Vie Jul 27, 2012 8:19 am

y alguno del PSOE tambien

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Arkantos el Sáb Jul 28, 2012 7:45 am

RESUMEN DE LA SITUACIÓN EN ESPAÑA

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Kurogami Mugen el Sáb Jul 28, 2012 2:46 pm

Y además te bajan los ingresos y suben los impuestos... Cómo sigan así acaban con un pleno al 15...

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por BlackLeadAlchemist el Sáb Jul 28, 2012 10:07 pm

Esa imagen resume demasiado bien la situación actual, Arkantos... Demasiado bien.

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Arkantos el Sáb Jul 28, 2012 11:05 pm

y que consigues subiendo los impuestos y bajando los sueldos?
Ahogar al país, pero todo esto viene de Alemania, que según he oído(tampoco se si es verdad)
Según he oído, todo esto viene de Alemania, que al parecer Merkel, presiona a Rajoy para que haga esto... esto es para decirle...

"pero vamos a ver alma de pollo, pollin, que estas como un pollin,¿no te das cuenta que estas llevando al país a la ruina? alma de cántaro, si subes los impuestos los de clase media se quedan sin ingresos, si se quedan sin dinero, todas las compañías que depende de ellos también,(supermercados, telefonia etc...)y así provocas una cadena de deudas de 3 pares de cojones, no se con que te estará presionando Merkel, pero ¿es peor eso que la crisis? me cago en todo, ten huevos tío y planta cara, por que si no te la parte ella te la partimos nosotros que no se si te darás cuenta de que va a ser peor. acuérdate de la revolución francesa, bueno pues a este paso tu vas a protagonizar5 la revolución española, solo que en vez de decapitarte, vamos a meterte de patadas en los cojones hasta que te rías.
No es tan difícil de entender"

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Arkantos el Dom Jul 29, 2012 10:33 am



Sinceramente, lo único que cambia con este vídeo, es que tenga mas ganas de hincharles de ostias.
Por que lo que pensaban de nosotros ya lo sabia

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Re: Hilo-Debate: Política

Mensaje por Shiawase el Dom Jul 29, 2012 11:25 pm

De verdad alguien puede creer que cuadra esta absurda excusa??

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Re: Hilo-Debate: Política

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